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本討論串由 張品翔 設定狀態為:問題爭辯中,還沒有定論
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熱學/流體 標題:助燃性的爭議?
1:張品翔(國中)張貼:2011-10-25 21:22:47:
我覺得助燃性這個名詞很奇怪,像當C與O2反應時產生CO2的情況,憑什麼斷定是氧幫助碳燃燒,我認為無法明確地指出是誰幫誰或是根本不必要,沒有氧,碳也燒不起來啊,今天會出現助燃性這詞,我認為只是看起來而已,因為碳在常溫下為固體,而氧為氣體,反應的範圍自然就在碳的周圍,看起來就像是碳在燒一樣,因此就主觀認為是氧幫碳燃燒,這樣不是太隨便了嗎?就原子鍵結來看,氧放出了不少能量,這樣還能叫助燃?我認為助這個字較適合用於催化劑類的東西,畢竟沒有氧他真的燒不起來啊(有些特例我知道,先不納入討論)
不知各位觀點如何?
2:Valkyrie榮譽點數182點 (大學物理系)張貼:2011-10-25 23:12:29: [回應上一篇]
那是教初學者的用詞, 以後再讀化學讀到燃燒含時就會嚴謹定義甚麼叫燃燒了, 助燃性甚麼的只是給你初步概念而已。

3:BeeGees榮譽點數61點 (高中職)張貼:2011-10-26 01:18:03: [回應第1篇]

你的分析很有見地,助燃性這名詞確實不妥。而且我很同意你說的「較適合用於催化劑類的東西」。

「燃燒三要素,需有可燃物,需有助燃物,需達到燃點」,好像在背經文一樣,可是我認為不完全正確,我還可以再加一要素:
「需低於生成物分解點。」
例如,周圍環境一萬度C,二氧化碳早就分解了,有碳有氧又如何?還是無法燃燒。

所以說,有些知識看似正確,但有它的適用範圍,一超出範圍,它就不正確了。

Valkyrie說的也沒錯,有時候為了讓人快些了解某些概念,用詞便無法太精確。


4:Valkyrie榮譽點數182點 (大學物理系)張貼:2011-10-26 09:39:15: [回應上一篇]

Quote:

在 2011-10-26 01:18:03, BeeGees 寫了:

你的分析很有見地,助燃性這名詞確實不妥。而且我很同意你說的「較適合用於催化劑類的東西」。

「燃燒三要素,需有可燃物,需有助燃物,需達到燃點」,好像在背經文一樣,可是我認為不完全正確,我還可以再加一要素:
「需低於生成物分解點。」
例如,周圍環境一萬度C,二氧化碳早就分解了,有碳有氧又如何?還是無法燃燒。

所以說,有些知識看似正確,但有它的適用範圍,一超出範圍,它就不正確了。

Valkyrie說的也沒錯,有時候為了讓人快些了解某些概念,用詞便無法太精確。




電子也沒繞著原子轉啊轉, 光也不是波... 真要教最新最貼近現實的理論的話, 超出中小學程度太多了。

"燃燒"還要加上鏈式反應這條件, 一次氧化反應得放出足夠的活化能給下一個反應物進行氧化, 沒有這條件根本不叫燃燒。

5:黃福坤(研究所)張貼:2011-10-26 12:50:39: [回應上一篇]
碳和氧可形成燃燒反應 
鎂和氧也可形成燃燒反應
...還可以有很多種燃燒反應

當然每個反應分別說是碳和氧燃燒 或鎂和氧燃燒也都可以
若簡化稱為 碳燃燒或氧燃燒 而不造成誤解時
則...



6:張品翔 (國中)張貼:2011-10-26 21:33:42: [回應第1篇]
所以助燃性只是中文語法上的問題,真要探討的話這個字不太需要使用吧
則?
7:林禹丞榮譽點數18點(大學理工科系)張貼:2011-10-27 20:01:21: [回應上一篇]

查了一下資料 百度在這的著墨似乎比較多 英文資料翻譯成combustion adjuvant似乎沒啥文獻

我們知道燃燒就是一種劇烈的氧化還原
因此需要氧化劑 和還原劑
而百度上的說法是 助燃性是指氧化劑中幫助令一反應物(還原劑)氧化的性質

我想可能一般因為氧氣好取得 所以我們把比較難出現在一般周遭的還原劑當做主角
而說是 氧化劑 去幫助 還原劑 燃燒(氧化)
因此就說是助燃了

唉順便借這裡講一下
叫我再回去讀國中或現在的大學 我絕對選大學 就課程而言
國中的理化常常喜歡搞一些名詞反而沒什麼很有意義的內容
我覺得國中生拿觀念物理(休伊特來讀反而比較有啟發性

另外如果發覺自己讀國中或高中的物理  好像在練習小學的加減乘除 那絕對很可惜

我還記得我國中時有一位物理老師在講 牛頓第二定律 f=ma竟然出了一整張考卷 每一題都是給這式子中的兩數值 要求剩下的一個未知數 那堂課我原本還以為問題會有所變化 但做完後才驚覺國中物理老師瞬間變成了小學教算術的老師!!surprise



[ 這篇文章被編輯過: 林禹丞 在 2011-10-27 20:02:05 ]


[ 這篇文章被編輯過: 林禹丞 在 2011-10-27 20:03:38 ]
8:BeeGees榮譽點數61點 (高中職)張貼:2011-10-27 21:39:36: [回應第1篇]

當愛迪生初次架設城鎮的輸配電線,人類正式進入電力時代,可是當時一般的民眾對「電」的概念還很陌生,口耳相傳,說是「電線裡藏著魔鬼」,以今日看來,似乎好笑,但也對當時的人起著警告的作用,用電不慎,不但會遭到電擊,還可能引起火災。

魔鬼會作惡,電力也會作惡,就這一點來說,比喻也沒錯。等於是提醒民眾:除了享受電燈照明的便利外,也要注意用電安全。

其實提到三要素時,已經強調需有助燃物,雖然用詞欠妥,但是效果相同,那也夠了。有時我覺得有些名詞太古雅、太艱澀,反倒令人難以親近、難以接受。

萬有「引」力,如果改萬有「吸」力,雖然土了點,但會不會也更白話些?
馬達的電「樞」,如果改電「心」,會不會更容易明白?
「曳引機」和「鐵牛」,哪一個名稱更具體也更好記?



[ 這篇文章被編輯過: BeeGees 在 2011-10-27 21:58:16 ]
9:賴昀辰(國中)張貼:2011-10-30 16:08:24: [回應第1篇]

「氧有助燃性」給人一種不必要的感覺......

改成「氧是燃素」是否好些?

而「碳有可燃性」應該是「碳是燃體」

所以在燃體+燃素並達到一定溫度就會燃燒


10:Valkyrie榮譽點數182點 (大學物理系)張貼:2011-10-30 18:21:52: [回應上一篇]
你的定義只是把用詞代換了, 沒有解決氧和碳都是燃燒反應的反應物, 為甚麼要用不同稱呼的問題(也就是這串討論的發表人所問的)。

我覺得沒必要為了低程度的科普教育變得更嚴謹而把這些字眼改來改去, 那只會讓人更混淆, 原本火三角就是為了給初學者一個基本概念而已, 就我所見, 這些用詞很好地發揮了它們的用途了, 不需要新造詞, 何況用"燃素"和"燃體"根本沒比"助燃性"更嚴謹。



11:賴昀辰(國中)張貼:2011-10-31 18:17:01: [回應上一篇]

我的意思是說 他們兩者是應該是平等的

而不該分什麼可燃性 助燃性

-

而且眾多燃燒中

氧─是所有燃燒的要素

所以做此區分

-

我懂得不多

所以我覺得"助"用在此 稍不夠嚴謹

如果你懂  是否幫我解疑?


12:BeeGees榮譽點數61點 (高中職)張貼:2011-10-31 19:56:33: [回應上一篇]

如果要勉強解釋的話,「助」字代表對燃燒有貢獻、有實際作用。可燃物能在空氣中燃燒,但並不是空氣裡的所有成分都對燃燒有貢獻。

前面林禹丞的分析很有道理

Quote:
在 2011-10-27 20:01:21, 林禹丞 寫了: 我想可能一般因為氧氣好取得 所以我們把比較難出現在一般周遭的還原劑當做主角
而說是 氧化劑 去幫助 還原劑 燃燒(氧化)
因此就說是助燃了
 

這一點,地球算是獨特,其他行星,像木星、土星之類的氣體行星,好像大氣的主成分不是氫,就是氦,再不就是氨、甲烷,很少聽過有人提氧。金星、火星的大氣雖然有氧,可是並非以氧分子的形式存在,主要是二氧化碳。

我們只要想到氣體行星大氣裡那麼多的氫、甲烷,幾乎要讓我們流口水,恨不得立刻佔為己有。可是如果有木星人、土星人之類的外星文明,他們可能會認為氧氣才真正是寶,然後把氧歸類為「可燃物」,把氫、甲烷、乙烷看做「助燃物」。


13:賴昀辰(國中)張貼:2011-10-31 20:26:44: [回應上一篇]
Quote:

我們只要想到氣體行星大氣裡那麼多的氫、甲烷,幾乎要讓我們流口水,恨不得立刻佔為己有。可是如果有木星人、土星人之類的外星文明,他們可能會認為氧氣才真正是寶,然後把氧歸類為「可燃物」,把氫、甲烷、乙烷看做「助燃物」。


所以是人類的主觀認定?

像人類/外星人

正/反物質

......等等嗎?


14:Valkyrie榮譽點數182點 (大學物理系)張貼:2011-10-31 20:42:39: [回應第11篇]

Quote:

在 2011-10-31 18:17:01, 賴昀辰 寫了:

我的意思是說 他們兩者是應該是平等的

而不該分什麼可燃性 助燃性

-

而且眾多燃燒中

氧─是所有燃燒的要素

所以做此區分

-

我懂得不多

所以我覺得"助"用在此 稍不夠嚴謹

如果你懂  是否幫我解疑?





1.既然是平等的, 都叫反應物好了。

2.燃燒是連鎖的氧化還原反應, 氧化劑叫做助燃物, 盡管你不滿意這用詞., 但要說嚴謹程度的話, 這詞比你的提案更嚴謹。

因為你定義的"燃素"只有氧, 何不直接把它叫氧算了? 用氧字還更簡單, 沒必要用新詞XD
反而助燃物一詞卻發揮了分類和簡化稱呼和傳意的能力, 它指稱連鎖的放熱氧化還原反應中的氧反劑, 每次表達這詞也要說一次"連鎖的..."還真辛苦XD

3.盡可能去先理解為甚麼有這些詞, 再提出改善方案, 原案的好處好在哪都不知道的話, 你怎知道你的提案比較好還是比較差XD 知已知彼才能提出好建議, 助燃性一詞沿用已久, 總有它的好處。



[ 這篇文章被編輯過: Valkyrie 在 2011-10-31 20:43:29 ]
15:BeeGees榮譽點數61點 (高中職)張貼:2011-10-31 21:13:24: [回應第13篇]
Quote:
在 2011-10-31 20:26:44, 賴昀辰 寫了:

所以是人類的主觀認定?


不完全是這樣。這裡有一件重物,單憑某甲或某乙一人,都無法搬動,甲乙二人合力,恰可搬起。你說是某甲助某乙搬也行,說某乙助某甲搬也行,都說得通。是不是?


16:賴昀辰(國中)張貼:2011-11-01 21:22:08: [回應上一篇]

大概懂你的意思了(二氧化碳在一定狀態似乎也會有"助燃性")

雖然我還是不太能夠接受 不過以我的能力似乎也不能改變什麼


17:Valkyrie榮譽點數182點 (大學物理系)張貼:2011-11-01 21:40:52: [回應上一篇]

Quote:

在 2011-11-01 21:22:08, 賴昀辰 寫了:

大概懂你的意思了(二氧化碳在一定狀態似乎也會有"助燃性")

雖然我還是不太能夠接受 不過以我的能力似乎也不能改變什麼




對, 二氧化碳可以有助燃性~
二氧化碳可作為鎂的氧化劑, 你可到youtube看看鎂在乾冰中燃燒的實驗,
二氧化碳和鎂的氧化還原反應中, 二氧化碳活性低於鎂, 作為氧化劑將鎂氧化,
像之前所說, 在連鎖的放熱氧化還原反應中的氧化劑就叫助燃物,
所以二氧化碳在和鎂反應時, 二氧化碳就是助燃劑。

你接觸得太少燃燒反應了才會覺得怪,
再學多點化學, 好好理解燃燒的定義就沒問題了, 應該。

18:洪恩欽榮譽點數2點 (高中職)張貼:2011-11-12 23:18:42: [回應第1篇]
其實你只是突然有這個想法而覺得有爭議
助燃性 想像一個一棟建築物燒起來了 火勢猛烈
房子本身就像被綁住的人質 燃燒反應拿鞭子烤打著人質
氧氣不斷大聲命令燃燒反應鞭大力點 房子就燒得更旺了 因為氧氣具有強大的助燃能力

這樣的比喻你應該看得懂吧......
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